DOSTA JE PODUČAVANJA
         
Prof. Kishore Mahbubani – intervju
                     
Kishore Mahbubani (59), profesor političkih nauka, vodi školu „Lee Kuan Yew School of Public Policy“ nacionalnog univerziteta u Singapuru. Bio je ambasador Singapura pri UN. Pripada generaciji najbriljantnijih i najprovokativnijih intelektualaca Azije danas. U svojoj knjizi „The new Asian hemisphere“ predviđa kraj zapadnjačke dominacije. U ovom intervjuu govori o budućnosti zapadne demokratije u Aziji, arogantnim javnim nastupima Zapada i katastrofalnim posljedicama zatvora Guantanamo na diskusiju o ljudskim pravima.
 

Gospodine Mahbubani, na fakultetu koji vodite školuju se budući azijski političari. Kako Vašim studentima predstavljate demokratiju?
Predstavljam njene pozitivne i negativne strane. Postoje mnoge pozitivne strane demokratije. Zbog toga sam mišljenja da bi, dugoročno gledano, sva društva trebala postati demokratska. To je dugoročni cilj. Pitanje je samo koliko brzo to može biti provedeno.

Kako bi bilo sa: što prije – to bolje?
Ne, to nije dobro. Najveća greška, koju ste Vi na Zapadu napravili bila je vjerovanje da svako društvo preko noći može postati demokratsko, i to bez obzira na kom kraju svijeta ili na kom stepenu razvoja se ono nalazi.

Zašto bi to trebala biti greška?
Pitate li me to ozbiljno? Do sada su milioni ljudi stradali „uvodeći“ zapadnu demokratiju. Ta činjenica leži na savjesti Zapada.

Gdje su ljudi zbog demokratije stradali?
Na primjer u Jugoslaviji. Tamošnji rat je naravno imao različite korijene, ali je sigurno jedan od njih nastojanje Zapada da obavezno uvede svoju demokratiju na Balkan. To je dovelo do oslobađanja nacionalističkih snaga na svim stranama (Milošević, Tuđman). Posljedica je bila genocid, a genocid je sastavni dio uvođenja demokratije. To je istina. Zašto mislite da ste automatski napravili nešto dobro, ako negdje u svijetu uvodite demokratiju? To je glupost!

Milošević nije bio produkt demokratije već produkt jednog autoritativnog sistema. Isto tako on nije vodio zemlju demokratski već autoritativno. Poznajete li pravila za prelazak na demokratiju u Aziji?
Prvo pravilo: o tome da li žele demokratiju ili ne, treba da odluče oni narodi o kojima se u tom slučaju konkretno radi – ni u kom slučaju neke druge države. Drugo pravilo: mora se uvijek računati s tim da će, ako se u neku državu demokratija uvodi na silu, posljedice biti više loše nego dobre.

Učite li studente da su, pod određenim okolnostima autoritativne forme uređenja bolje od demokratskih?
Interesantno je da se Vaše shvatanje forme uređenja sastoji samo od crnog ili bijelog – demokratsko ili autoritativno.

Postoje li neke druge forme?
Naravno. Nama je veoma važno pokazati da postoje forme uređenja u kojima je prisutna svijest o odgovornosti. Svaka država mora biti vođena na taj način, da je njena vlada svjesna svoje odgovornosti - to posebno važi za zemlje u razvoju. Da li je to autoritativno ili demokratski, u tom momentu je manje važno. Forma mora odgovarati društvu kao cjelini i brzini njegovog razvoja. Na primjer, Kina nema demokratiju, ali je njena vlada itekako svjesna svoje odgovornosti.

Protivnici i kritičari kineske politike na to gledaju drugačije. Oni moraju računati s tim da, ako kritikuju duže vrijeme provedu iza rešetaka. Nazivate li to svijest o odgovornosti?
U svakom slučaju ne možete uzeti bilo koji recept i prilijepiti ga zemljama kakva je Kina. Za Kinu bi bila katastrofa kada bi se preko noći odlučila prihvatiti demokratiju. Posljedica bi bila stradanje stotina miliona ljudi.

Može li se reći da Vi zapravo malo držite do demokratije?
To je podlo podmetanje. Vjerujem da će se sva društva dugoročno odlučiti za demokratiju, ali ne znam kada će to biti. Za sve je potrebno vrijeme.

Vaša domovina Singapur je imala mnogo vremena. Ona je već više od 40 godina nezavisna i privredno uspješna. Zašto tu još nema demokratije?

 

Zašto Vam to smeta? Vlada u Singapuru je izabrana na demokratskim izborima, nju je birao narod. Ljudi u Singapuru su zadovoljni svojim društvom. Očigledno Vam nedostaje respekt prema našem narodu i njegovoj volji.

Zar narod želi drakonsko kažnjavanje, bičevanje i smrtnu kaznu?
Očigledno! A znate li zašto? Zato što se osjećaju sigurnim. U New York-u i u mnogim evropskim gradovima ne možete noću bezbrižno šetati ulicama. U Singapuru možete. Osim toga ovdje nema sirotinjskih četvrti, jer smo izgradili veoma efikasan socijalni sistem. Ljudi su zadovoljni sa cjelokupnim „paketom“. Znaju da su u tom paketu sadržana i ograničenja. Sami su ih izabrali i to im niko nije nametnuo.

                     

Koliko je važna sloboda štampe?
Veoma.

Zašto je u Singapuru sloboda štampe ograničena?
Svako društvo razvija svoju sopstvenu kulturu, svoja pravila. U Singapuru živi mnogo nacija, nekada je među njima bilo mnogo nezadovoljstva i netrpeljivosti, te je često dolazilo do razmirica. Zato novinarima danas nije dozvoljeno pisati o napetostima između različitih naroda.

U svakom društvu bi trebalo biti moguće otvoreno govoriti o problemima, a ne ih izbjegavati.
Mnogo se zahvaljujem na ovom savjetu! Znate, ovdje živi četiri miliona ljudi na jednom malenom ostrvu. Mi smo jedna od najsenzibilnijih država na svijetu i jednu takvu državu ne možete voditi kao Njemačku ili SAD. Možda ćete to na Zapadu napokon početi posmatrati s više respekta. Vrijeme podučavanja je prošlo. Postojala je nekada jedna neobična epoha u kojoj je Zapad dominirao svijetom, kolonijalizovao ga i kontrolisao. Ta epoha je prošla – zauvijek. Prestanite nam napokon pričati kako mi trebamo organizovati svoje društvo.

Je li mnogo ljudi u Aziji tako gnjevno kao Vi?
Da, mnogi. Ne žele više slušati predavanja sa Zapada. To im smeta. Savjetujem mojim prijateljima sa Zapada: prestanite s tim u vašem vlastitom interesu.

Zvuči kao prijetnja.
To je samo jedna prijateljska ponuda. Za Zapad je bolje da ima dobre odnose sa onim dijelom svijeta, gdje živi toliko mnogo ljudi, nego da se prema njemu ponaša arogantno.

Šta bi se, po Vama, konkretno trebalo promijeniti?
Postanite mudriji, postanite osjećajniji u Vašem odnosu prema ostatku svijeta. Naučite saslušati druge. U suprotnom doći će do borbe kultura, a nje se tako bojite. To je kao u školi – ako jedan đak cijelo vrijeme šikanira ostatak razreda, prema njemu raste mržnja i srdžba od strane ostalih. U posljednjih 200 godina Zapad se upravo tako ponašao.

Ko je od tih podučavanja stradao? Narodi Azije ili samo njihovi politički lideri, prije svega oni skloni tiraniji?
I ovo pitanje je također tipično za Vas zapadnjake. Dolazite na Vašim „bijelim konjima“ kao vitezovi u uvjerenju da morate sirote narode osloboditi od njihovih tirana. Vi, zapravo, pod plaštom demokratije i borbe za ljudska prava skrivate Vaše interese zasnovane isključivo na egoizmu. Vaš dvolični moral smo već odavno prozreli.

Da li, zapravo, ljudsko dostojanstvo vrijedi svugdje u svijetu?
Svako ljudsko biće treba imati potpuno ista prava – bez diskriminacije.

Kako onda možete braniti države koje očigledno krše ljudska prava?
Ne poznajem niti jedan jedini perfektan društveni sistem na svijetu. Prema tome nema potrebe da jedno društvo odlučuje o nekom drugom. Ta uloga bi smjela pripasti isključivo onom društvenom sistemu koji je idealno organizovan, a takvih nema.

Svako ima pravo da uči na greškama.
Naravno da prestupnici mogu učiti. Ali ne trebamo od tih prestupnika stvarati sudije i dati im pravo da odlučuju o tome da li je neko drugi prestupnik ili ne. U takvom slučaju ti ostali mogu reći: „Ti nisi sudija – ti si i sam prestupnik. Odlazi!“

Da li vidite i Njemačku kao prestupnika?
Možete li se sjetiti tajnih letova CIA-e, kojima su ljudi odvođeni na mučenje? Oni su, između ostalih, slijetali i na njemačkim aerodromima – ili ste to već zaboravili?

Niko u Njemačkoj nije znao šta se s tim ljudima dešava.
Zar mislite da Vam to neko vjeruje. Dakle, i Njemačka je izgubila svoju moralnu vjerodostojnost, pa prema tome ne treba drugima skretati pažnju na povrede ljudskih prava.

Da li je također podučavanje kada Dalai Lama bude na prijemu kod kancelarke Merkel?
To je samo jeftin manevar. Ona bi htjela da sebe u javnosti predstavi kao borac za slobodu. Za takve stvari se dobije veliki bonus u zapadnim medijima. Ona, međutim, time nije pokazala hrabrost. Prava hrabrost bi bila kada bi gospođa Merkel otišla u Gazu i tamo skrenula pažnju na kršenje ljudskih prava. Ali toliko hrabrosti ipak ne posjeduje. Ako se već želi podučavati, onda se mora obratiti pažnja da se ne podučavaju samo „male“ već i „velike“ države.

Njemačka kritikuje i SAD. Mediji, kancelarka, opozicija – svi protestuju protiv zatvora Guantanamo.
To je uvijek samo retorički, to može svako. Gdje su praktične konsekvence? Jeste li prijetili SAD-u? Mogli ste protiv njih podići sankcije, ali to nećete nikada napraviti. Vašu stvarnu borbu za ljudska prava biste morali pokazati i kada ne odgovara Vašim interesima. Kada postane neugodno. Zbog toga savjetujem zemljama kao što je Njemačka: Šutite! Ne govorite više o ljudskim pravima!

Postoji najmanje jedna razlika između kršenja ljudskih prava u Kini i u zatvoru Guantanamo: Guantanamo je greška u sistemu. U Kini je kršenje ljudskih prava sastavni dio sistema.
Ali zahtjevi jedne tako razvijene zemlje kao što je SAD su i moraju biti mnogo viši nego onih zemalja kakva je Kina. Guantanamo je promijenio čitavu prirodu diskusije o ljudskim pravima.

Kako to mislite?
Poznajem mnoge kineske intelektualce, koji su često sa Zapadom diskutovali o ljudskim pravima. Od kako postoji Guantanamo cjelokupna situacija je postala mnogo jednostavnija. Oni sada postavljaju pitanje: „Vi zlostavljate ljude, mi zlostavljamo ljude. U čemu je razlika? Potpuno smo isti!“

Kada jedna zapadna država zlostavlja ljude, onda postoji opozicija, slobodni mediji i jako civilno društvo, koje kritikuje i zahtjeva promjene. Sve to u autoritativnim državama ne postoji.
Dakle, Vi mislite da je zlostavljanje ljudi u redu kad postoji sloboda štampe?

Ne, ali sloboda štampe je jedna od predispozicija da bi se izbjegla ili prekinula svojevoljnost države. Jedno privatno pitanje: Vama se sigurno ne bi svidjelo kada bi Vam neko čupao nokte?
Naravno da ne!

Kada biste živjeli u državi koja Vas zlostavlja, zar ne biste bili sretni da se, na primjer, njemački konzul bori za Vas? Ili biste rekli da Vam ne trebaju njegovi savjeti.
Ne treba postavljati hipoteze tipa: šta bi bilo, kad bi bilo? Kada je neko zlostavljan bio bi spreman uraditi sve da to zlostavljanje izbjegne.

S našeg stanovišta to opravdava našu borbu za ljudska prava u svijetu. Niko, čija prava se krše, kao na primjer u Kini, ne treba ostati bez pomoći.
Sigurno da postoje ružne stvari u Kini. Ali trend se mijenja ka pozitivnom. Prošle godine je u toj istoj Kini preko 400 miliona ljudi izašlo iz siromaštva. Što se Kina više modernizuje više se radi na poštivanju ljudskih prava. Odlučujući je pravac u kom se zemlja razvija. A taj pravac je ispravan, i to drugačije nego na Zapadu. Tamo razvoj ide u negativnom pravcu.

Kako to mislite?
Zbog reakcije na 11. septembar! Od kako se Zapad osjeća ugroženim poljuljana je njegova cjelokupna filozofija o slobodi. Država odjednom smije svoje građane nadzirati prema svom nahođenju. Preko noći ste zaboravili na sva prava i ljudske slobode. I niko se ne žali.

 

Zvuči kao da biste Vi sada htjeli podučavati nas. Može li Zapad od Azije nešto naučiti?
Mnogo toga. U proteklih 200 godina je razmjena ideja i iskustava bila jednosmjerna ulica. Najveći broj novih stvari je dolazio sa Zapada. Došlo je vrijeme da kretanje ideja i iskustava promijeni pravac.

Šta treba Zapad naučiti od Azije?
Najprije toleranciju. Zapad mora naučiti da akceptira i respektuje druge društvene sisteme. Nakon toga možemo razgovarati dalje.

Objavljeno u njemačkom listu „DER SPIEGEL“ 2008. godine